– Виталий Товиевич, бесконечное обсуждение темы возможного распада России напоминает информационную войну, тщательно спланированную и организованную.
– Нужно этот вопрос разделить на две части. Увы, к сожалению, постоянное муссирование этой темы и в нашей печати, и в западной некоторыми экспертами, журналистами, даже политиками, несомненно, является элементом информационной войны против России. Это первое.
Второе – необходимо, однако, признать, что вопрос поднимают и те, кто искренне озабочен действительно существующими проблемами и угрозами, которые могут привести Россию к распаду.
Понятно, последние действуют из благородных побуждений и стремятся привлечь внимание общественности к вопросам целостности нашей страны и угрозе её распада, потому что искренне считают, что власти не решают эти проблемы. Увы, я тоже считаю, что возможность и вариант распада, развала государства остаются. Это мои искренние сожаления.
А потому каждую публикацию нужно рассматривать отдельно. Есть авторы и издания, где присутствует искренняя озабоченность сохранением целостности России, потому что вообще-то умные и объективные люди даже на Западе не могут не понимать, какой катастрофой для всей европейской цивилизации был бы распад нашей страны.
Вопрос о гибели европейской цивилизации – в её западноевропейской части – сейчас стоит очень остро и в каком-то смысле не менее остро, чем возможный распад России.
И сейчас можно ставить этот вопрос – а я сейчас его в своих выступлениях и в своих текстах ставлю, – что быстрее произойдёт, самоуничтожение европейской цивилизации в западноевропейской её части в пределах Европейского союза или распад России?
И почему мы не помогаем друг другу, чтобы ни того, ни другого не случилось? И только соединившись, Европа может максимально гарантированно избежать этого негативного развития событий. Воссоединением Европы я называю объединение Востока и Запада Европы.
Но если распадётся Россия, то западноевропейской цивилизации конец наступит очень скоро. С уверенностью можно сказать, что счёт будет идти от нескольких месяцев до нескольких лет. Всё произойдёт в период от пяти месяцев до пяти лет.
Европейская цивилизация едина при всей борьбе внутри неё. Вековой. С Россией великие западные державы практически всегда конкурировали. В том числе, не давали устанавливать союз с Россией тем, кто этого хотел. Больше всего боялись союза Берлина и Москвы. И более всего этого боялись Лондон и Париж.
И в нынешнее время тоже продолжают бояться. Внутри европейской цивилизации всегда была конкуренция. Европейские страны даже мировые войны вели между собой. Но сейчас вопрос стоит о выживании европейской цивилизации. Это надо признать. А потому вот эту всю дурь, которая была тогда и остаётся сейчас, нужно прекратить.
Что такое распад России? Русская власть полностью теряет контроль, распадаясь на много частей, над всем этим гигантским евразийским пространством. Но раз она теряет контроль, кто-то его приобретает. Кто его приобретает?
Американцы? Но что они могут? Они могут оккупировать такую территорию? Они уже всех, кого можно и нельзя, оккупировали и не знают, что теперь дальше делать.
Западноевропейцы, что ли? Но это даже смешно говорить. Военная хватка западноевропейцев уже проявила себя. В частности, в Афганистане. Сидят там и друг друга охраняют. Даже смешно обсуждать.
В любом случае контроль над этой территорией получат не европейцы и не американцы. Что это означает? Что Западной Европе как христианской цивилизации, как европейской цивилизации – конец. Абсолютный конец. Гарантированный.
Вот о чём должны задуматься люди, которые выступают с прогнозами о неминуемом распаде России. Тут надо чётко понимать и отделять зёрна от плевел.
Одно дело, если такие высказывания – констатация объективно опасной тенденции, и совсем другое – если в ход идут некие инструкции и какие-то выводы, предписывающие, что нужно делать для скорейшего распада нашей страны.
Европа может выжить только объединившись. Гарантированно выжить. А выживет ли она по частям – большой вопрос. Если падёт Россия, Западная Европа не выживет.
А вот если падёт Западная Европа, у России остаются шансы выжить. Между прочим, и за счёт того, что когда падёт Западная Европа, то белые европейцы побегут в Россию. Часть побежит в Америку, а часть – в Россию.
И вот здесь сохранится в обрезанном виде европейская цивилизация. Получается, что Западная Европа заинтересована в сохранении России даже больше, чем Россия в сохранении Европы.
– В качестве причин возможного распада России называют следующие: сырьевая экономика, повальная коррупция, бюрократизация, безучастное общество.
– Путин – самый удачный, самый успешный президент страны, начиная с Михаила Горбачёва. И это факт. При всех ошибках Путина, он самый успешный президент страны, начиная с 1985 года. Путин, нравится он кому-нибудь или не нравится, но мне он нравится именно по этой причине, для России положительного сделал больше, чем все остальные президенты вместе взятые, которые для неё сделали в основном только отрицательное.
Россия – гигантская страна, с огромной великой историей. Страна, вышедшая и сохранившая независимость в таких условиях, которые смели бы с лица земли любое другое государство. За примерами далеко ходить не нужно.
Кроме островной Великобритании, и то в силу её особого географического положения, вся остальная Европа была Гитлером завоёвана за месяцы, даже не за годы. А некоторые страны пали и за дни.
А Россия – тоталитарная, авторитарная, с большевиками – устояла, да ещё Европу всю коллаборационистскую освободила. Освободила бы и без помощи американцев и англичан. Но у них уже выбора не было, нужно было к нам присоединяться.
Наша гигантская страна не может иметь причиной распада какую-то одну тенденцию. Их должно быть несколько, и каждая из них, сплетаясь, должна усиливать другую.
Да, безусловно, благодаря политике, проводимой Путиным, Россия от той пропасти, перед которой она стояла в 99-м году, отодвинулась.
Почему тогда был выбран именно Путин? Если бы тогда тенденции, идущие из начала 90-х, продолжали и дальше развиваться, то Ельцина бы из Кремля выволокли возмущённые избиратели. Народ. Путин это всё предотвратил.
Мог ли кто-либо другой решить проблемы, стоящие тогда перед страной, лучше?
Да, конечно, кто-нибудь мог бы. Но вот только кто конкретно? Кто этот лучший? Лучшие сценарии развития и управления страной были? На бумаге, возможно, были. Но где тот человек, который мог бы их реализовать?
Из всех людей, известных стране, имеющих отношение к политике, за которых в принципе могут проголосовать люди, – я много раз говорил и писал об этом, – очень мало тех, кто обладает необходимыми качествами, которые, на мой взгляд, нужны для того, чтобы вытащить Россию. С уверенностью я могу назвать вообще только двоих – это сам Путин и патриарх Кирилл. Опять же, может ли патриарх стать президентом? Теоретически, наверное, может. А практически?
По поводу всех остальных у меня большие сомнения.
А факт заключается в том, что Путин отвёл страну от грозящих ей опасностей.
– Существуют ли внешние системные вызовы, угрожающие единству нашей страны?
– Крайне опасно для России то, что страну ещё в её горбачёвские времена, а особенно в ельцинские годы, и сейчас это продолжается, завели под юрисдикцию Евросоюза. Я об этом неоднократно писал и сейчас говорю, потому что считаю это очень важным. Я категорически против того, чтобы Россия присоединялась к юрисдикции зарубежных стран.
Россия слишком большая страна, а потому она может сохраниться как единая держава только при максимальном суверенитете. Маленькая страна, понятно, она, так или иначе, попадает под юрисдикцию других, более крупных и могущественных стран. Но гигантскую страну никогда никто не будет поддерживать. Могут маленькую поддерживать. В качестве сателлита.
Но тогда она автоматически попадает под вассалитет своего покровителя. Да, внешние, формальные признаки суверенитета при этом могут и сохраняться. Но если твою безопасность обеспечиваешь не ты сам, а кто-то другой, то для этого другого не важно, кто там, в опекаемой им стране, находится у власти, всё равно они будут делать то, что им скажут.
У нас такая гигантская территория, кто её будет охранять и оберегать? США? Или Евросоюз?
Поэтому, естественно, не должно быть и никакого вступления в НАТО. Совершенно исключено. Мы-то их защитим в случае чего. А вот защитят ли они нас – это большой вопрос. Понятно, что никто нас защищать не будет.
А зачем же нам вступать в это НАТО, если они нас защищать не будут? Спрашивается, зачем же мы своих солдат будем отдавать на защиту их границ?
– То есть для сохранения единства необходимо строго придерживаться курса на полный суверенитет?
– Необходимо разовым, единомоментным решением вывести Россию из всех подюрисдикций всяких Страсбургских судов, ПАСЕ и всего остального. Надо как можно быстрее уйти из всех международных организаций, в создании которых Россия не принимала участие.
В этом смысле и из ОБСЕ тоже надо выйти. Потому что ОБСЕ сегодня стал совсем не тем, чем он был, когда в его создании участвовал Советский Союз. Сегодня это уже совсем другой ОБСЕ.
А вот после того, когда выведем и восстановим полную свою юрисдикцию над своей территорией, когда обеспечим собственную власть, нами избираемую и нами назначаемую по своим правилам над нашей территорией, когда внутри себя разберёмся, вот после этого будем думать – к чему на самом деле стоит присоединяться, а к чему – не стоит.
Помимо нерешённых ещё со времён СССР проблем, которые не решались и в постсоветские годы (помимо коррупции, которая действительно захватила государство), угрозой остаётся то, что, начиная с 1985 года, раз за разом под названием «реформы» мы переносим с Запада всё подряд, что нам подходит и не подходит. Делаем это только потому, что так есть на Западе. Раз на Западе – значит, хорошо. Раз из Европы – значит, хорошо. Но в России собственные политические закономерности. Они не нарушают универсальных общемировых политических законов. Но Россия – это субцивилизация. Хотя и в рамках европейской цивилизации. Плохо это?
Более того, именно живя по законам этой цивилизации, Россия как государство существует. Из тысячи с лишним лет пятьсот – с момента освобождения от татаро-монгольского ига или, по другой версии, от симбиоза с Ордой – Россия существует как абсолютно независимое государство, не подчиняясь никому.
В Европе только две страны, которым удавалось сохранять свою независимость: Великобритания, но она на острове, и Россия. Сейчас Великобритания – это сателлит и вассальная территория США. Это понятно. Однако не будем сейчас вдаваться в тонкости.
Какая бы и с какими бы ущербностями не была российская властная и политическая система – эта система обеспечивала, в частности, жизнь и выживание нашего государства. Только на время мы теряли часть независимости.
Частично мы потеряли её сейчас, когда подчинились вот этим европейским решениям, признали над собой юрисдикцию различных международных организаций, которые я называл выше. Но если мы единственные на континенте (с вышеназванными небольшими оговорками) оставались независимыми, так разве это не является доказательством и свидетельством эффективности нашей политической системы?
Да, при этом, конечно, есть какие-то потери. Суверенитет, независимость – это одновременно и бремя. Но именно в этой системе Россия стала одной из супердержав мира.
Да, действительно, большинство проблем для страны не решено. Затягивание с их решением грозит всяческими бедами, вплоть до распада страны.
На этом фоне не утихают вопли с известного направления: как всё ужасно, давайте скорее Путина заменим на кого-нибудь другого, который нам больше нравится, потому что он больше западных правил сюда введёт!
Это заблуждения? Если и заблуждения, то только отчасти. Те, кто так рассуждает, думают, что они в любом случае отсюда переметнутся на Запад, а из России будут высасывать нефть.
Шиш только, ребята, вам дадут высасывать отсюда нефть исламисты – вот что нужно понимать!
Нужен президент лучше, чем Путин? Но где он? Покажите! Владимир Владимирович, если Вы хотите преемника – второго, третьего, то покажите такого. Но только чтобы он был лучше вас ещё. Потому что у Вас кое-что получилось лучше, чем у других. И это же народ чувствует. Видит.
Ну не случайно образ Сталина всё время возникает. В данном случае Сталин выступает как эталон. Человек, который спас и вознёс страну. Уж что там приукрашено или, наоборот, принижено, какие там жертвы были – народ выносит за скобки.
И Путин, несколько провокационная по отношению к нему вещь, кому-то отдалённо, кому больше, кому меньше, напоминает вот этого Сталина – победителя, Сталина – державника, а не Сталина – изверга. А вот другие меньше напоминают победителей. Меньше напоминают державников. Или вообще не напоминают.
Поэтому народ за Путина. А не потому, что сидит человек и вычисляет – тут он правильно сделал, тут неправильно, тут реформу хорошо провёл, а тут плохо, этого он хорошо назначил, а этого не очень.
Когда стоит экзистенциональный выбор – быть или не быть, то к сильной личности, к сильному политику обращаются взоры масс и экспертов. Потому что люди прекрасно понимают, что слабаки и действующие по чужой указке политики уж точно страну от пропасти не отведут.
Это во всех обществах так бывало. Всегда в истории. И не вина это народа – это вина элиты, что за 20 или 25 лет она не продемонстрировала своих позитивных качеств. Всё у вас было – власть, деньги, все национальные богатства в свои руки взяли. Плюс вы ещё и демократы, и либералы, и гуманисты, в отличие от злых большевиков. И что вы сделали? Какой окончательный эффект от вашей деятельности? То, что машин стало больше на улицах Москвы? Ну и что?
Вот отсюда – от ощущения этой катастрофы. И не говоришь: «Ах, давайте поставим того, который нравится на Западе и по западным лекалам будет действовать». 25 лет действуем по зарубежным рецептам – и всё никак.
Отсюда в народе и потребность в лидере, который придёт, возьмёт всю эту элиту и заставит её работать хоть в какой-то степени на нашу страну. А потому всё рационально и всё логично. Иначе и быть не может.
И последнее. Мы все в какой-то мере изучали историю. Читали исторические романы, касающиеся прошлого России. Но всё равно трудно проникнуть в сознание простого человека ХVIII–ХIХ века. Или рядового интеллигента ХIХ века. Но точно можно сказать: «Никогда такого не было, чтобы русским людям прямо говорили: в случае чего вся элита, бояре там, князья всякие, снимется и уедет на Запад – в Париж, в Лондон».
Но сейчас-то каждый день людям говорят открытым текстом: «Случится что, и мы сразу убежим». Народ просто знает, что элита эта так называемая его просто бросит. Полностью. Ну и какое же доверие может быть к этой элите после этого? Она сама открытым текстом говорит – мы отвалим. У нас самолёты готовы, чемоданы собраны, а богатства все переведены за рубеж.
Даже смешно представить ситуацию, если в зарубежной стране, например, кто-то из политиков только намекнёт, что в случае неудачных результатов проводимых им реформ он уедет. Завтра же он лишится всех своих постов!
К американской системе можно относиться по-разному. Можно её ругать, можно говорить, что это угроза миру, а можно её любить и ничего такого критического не говорить, а наоборот, всячески хвалить.
Но! Американская политическая элита, при всей грызне внутри себя, при коррупции, которая внутри неё есть, при всём остальном негативе, который там присутствует, чётко формулирует национальные интересы США, а затем так же чётко и последовательно их отстаивает.
Человек внутри американской политической элиты, который начнёт выступать против национальных интересов США, моментально будет из этой элиты выброшен. Он может говорить, писать статьи, выступать по ТВ, но возможностей влиять на что-либо у него уже не будет. От реальных рычагов влияния его отстранят.
Наша политическая элита по-разному трактует национальные интересы. Одни говорят: в НАТО вступим. Другие говорят: нет, не надо вступать в НАТО. Это только один из примеров.
Конечно, не надо вступать ни в какое НАТО. Но в данном случае я о другом. Это полный абсурд, что в одной элите выдвигаются прямо противоположные мнения.
И таких расхождений много. И более того – в нашей элите может находиться человек и даже группы элитариев, которые не то чтобы ограничивались какими-то отдельными заявлениями, а прямо действуют против национальных интересов. Это очевидно. И при этом они в ней продолжают оставаться! Вот что мы имеем на данном этапе. Вот пока к чему в этом смысле привели эти реформы. Но так долго продолжаться не может. Так действительно погибнет страна.
У нас очень много говорят о консолидации всего общества. Но это всё обтекаемые слова. А общество не гомогенно, оно не состоит из неких человечков, которые все равны, один равен другому. Оно состоит из разных социальных групп. Как минимум, из элиты, т. е. управляющего класса, и управляемого – остальной части общества, у которой меньше власти, собственности и всего остального.
Нам нужна консолидация не общества, это слишком обще, извините за тавтологию, а консолидация элиты вокруг национальных, правильно понятых в интересах всего общества и интересов страны ценностей. А все, кто против этого, из правящего сословия должны быть выброшены. С государственных постов – уж точно.
И следующий необходимый этап – консолидация элиты с обществом. Вот что нам нужно. А не так, чтобы сельские жители одного района были консолидированы с сельскими жителями другого района.
Нужно, чтобы Кремль был консолидирован сначала внутри себя, затем – с его окрестностями, а потом – и с российским обществом.
Декан Высшей школы телевидения МГУ, известный публицист и политолог Виталий Третьяков