– Олег Максимович, в первые постсоветские годы Вы были близки с высшей властью страны. Как теперь оцениваете тот период в жизни нашего государства?
– Часто употребляемая фраза – «надежда умирает последней». Что она в моём понимании? Человек очень тяжело прощается с надеждами. Несбывшиеся надежды сильно ранят его. 90-е были годами именно таких несбывшихся надежд.
Те годы сопровождались прорывом во властную среду невероятного количества непрофессионалов. Причём лишённых каких бы то ни было моральных, этических и даже эстетических ограничений.
Многие демократы той поры мне до сих пор поминают мои слова, сказанные по выходе с заседания I съезда депутатов: «Никогда не видел такого количества непрофессионалов, собравшихся вместе, в одном зале».
Они производили удручающее впечатление. Эти люди никогда прежде не находились во власти. У них не было ни задатков, ни навыков этого дела, ни понимания, что такое законы и как их писать.
Мой коллега по Крестьянской партии, её руководитель Юрий Черниченко не однажды полемизировал в то время со мной: ну вот, мол, раньше были профессионалы, но они же ни хрена не сделали – не то что взлёта, даже рывка не обеспечили. Так пусть, мол, теперь непрофессионалы попробуют!
– Зато, возразят Вам давние оппоненты, в стране тогда установилась демократия…
– Ельцин никогда не был демократом, это ему неверно приписывают. Он вынужденно примкнул к демократическому движению, ибо очень хотел быть большой властью. Мне как человеку, очень неплохо понимавшему Ельцина, нетрудно было понять и всю его «непредсказуемость», подпитанную фантазиями относительно Шарля де Голля. Именно последний считался в мире этаким непредсказуемым президентом, и Ельцину в своё время это очень понравилось.
Так вот о демократизме Ельцина… Он нехотя пошёл в этот демократический фронт, начав с членства в «Межрегиональной группе». Ушёл из жизни Сахаров – и демократам срочно потребовался новый лидер. Поэтому они с некоторой радостью приняли в свои ряды опального, бунтовавшего Ельцина.
У того же просто-напросто не было своей команды. Опереться на кого-то из горбачёвского окружения он не мог – ввиду нешуточного дисконтакта с Горбачёвым. И даже взаимной неприязни, переходившей в её крайнее состояние – ненависть.
Из столичного аппарата брать с собой было практически некого – после того, как его, бывшего партийного руководителя Москвы, аппарат, можно сказать, демонстративно предал.
Я присутствовал на том «историческом» партийном пленуме 1987-го, где на глазах у Горбачёва этот аппарат публично Ельцина поносил. Всё это даже генсеку видеть было невыносимо, и он, не выдержав, раздражённо произнёс: «Хватит!»
С младореформаторами Гайдаром, Бурбулисом и другими Ельцина близко познакомил ваш покорный слуга. С Гайдаром в конце 80-х нас связывала работа в «зелёном движении», созданном во многом благодаря журналу «Сельская молодёжь», в котором я был главным редактором.
И вот однажды Ельцин, обратившись ко мне, спросил: ну, дескать, как он, Гайдар этот? Я ответил примерно следующее: как проповедник, пропагандист, популяризатор идей чрезвычайно талантлив. Образован, эрудирован, особенно в экономических вопросах. Но как организатор – ноль.
– И вот настал момент, когда младореформаторы сменили предыдущее российское правительство Силаева…
– Ельцин тогда пригласил Гайдара к себе, побеседовал с ним и предложил ему пост исполняющего обязанности премьера.
Тот по возвращении из Кремля встретил меня в своём кабинете примерно такими словами: «Олег, понимаешь, сейчас был у Бориса Николаевича… Разговор продолжался 25 минут. И он мне предложил пост премьера… Олег, это же несерьёзно».
Так Ельцин, опершись на вот этих младореформаторов, начал строить «новую Россию». По своему характеру он был стопроцентно русским, со всеми, как говорят в таких случаях, сопутствующими плюсами и минусами.
Но понимания экономики у него не было вообще, и он, как заворожённый, слушал, когда выступали Чубайс и Гайдар.
На вершину власти поднялись 35-летние, чего в России допускать никак нельзя. Ведь у нас опыт жизненный для нахождения во власти – традиционно определяющий критерий и, если угодно, мотив. Русский человек так устроен.
В общем, усилий Ельцина в деле кадрового обновления хватило лишь на то, чтобы вот только эту федерально-правительственную «ёмкость» заполнить.
Сил на кадровые изменения на местах не осталось, там по-прежнему находились все те, кто руководил-управлял в советские времена. И средний возраст их был не 35 и даже не 40 лет, а в лучшем случае 55. Естественно, провинция роптала: «Мы что, будем слушать этих пацанов?!».
Вот почему так тяжело шли реформы. И вот почему у них не было союзников. Но и не только поэтому, разумеется.
Из тех, кто эти реформы проводил, самым одарённым был Анатолий Чубайс. Сильный организатор. Но в то же время – необольшевик, исповедующий принцип: «Кто не с нами, тот против нас». Он и все его единомышленники в правительстве были, по сути, менеджерами, и их стараниями началась «менеджеризация» всей страны.
Ну а что такое менеджер в наших условиях? Специалист по организации продаж. Но ведь для того, чтобы организовать продажи чего-либо, надо это «что-либо» произвести. А к производству младореформаторы не имели никакого отношения.
Гайдар в первый раз появился в заводском цеху, когда стал исполнять обязанности премьера. Все эти ребята с кандидатскими степенями, пришедшие из научных лабораторий, знанием российской ментальности не обладали вовсе. Прежде всего, в силу молодости.
В своё время Виталий Игнатенко сказал мне: «Понимаешь, в чём дело: к власти пришли люди с высшим образованием, но без среднего». Всё правильно.
В декабре 92-го на Съезде народных депутатов проводили рейтинговые голосования по кандидатуре премьера. И когда Ельцину задавали острые, нелицеприятные вопросы относительно его любимчика Гайдара, президент вдруг сказанул: «Но он же умный».
Это была ужасная сцена, ибо зал расхохотался. Я тогда невольно подумал: «Боже, куда я попал. Ну да, Гайдар действительно неглуп. Но в устах президента это более чем наивная оценка. Всё равно, что сказать: зато посмотрите, какой красивый у него галстук».
Ельцина, повторюсь, завораживали речи Гайдара и Чубайса. Он верил им. В конце концов, из-за этой слепой веры и была разрушена экономика гигантской страны. А крах экономики, в свою очередь, породил повсеместное, тотальное неверие.
– Ваши отношения с Ельциным и гайдаровцами, по всей видимости, начали ухудшаться в середине 90-х. Чем были вызваны эти «стилистические разногласия»?
– Тем, о чём я только что сказал – существенной разницей в мировоззрении. Они обиделись, когда я стал их критиковать на ВГТРК. Не могли мне этого простить.
На одной из встреч с прессой Ельцин спросил меня: «Почему вы, моё телевидение, меня критикуете?» Я тогда ему ответил: «Борис Николаевич, когда власть совершает очевидные ошибки, их оценка со стороны союзников и противников одинакова. А ошибки действительно очевидные».
Годами позже я говорил Гайдару и его ближайшим сторонникам: «Ребята, поймите, энергия покаяния в России – это колоссальная энергия. Если вы скажете: сограждане, мы совершили много ошибок, признаём это, но поверьте в искренность наших идей, дайте нам шанс воплотить наши замыслы, – то люди совершенно иначе на вас посмотрят».
У Ельцина до его последнего обращения к народу рейтинг был на уровне 5–6%. Но когда он сказал: «Простите меня», – за одну ночь этот рейтинг поднялся до 28–30%. Для русского человека покаяние – великая вещь.
А что говорил на этот счёт Гайдар? Если, дескать, признаем свои ошибки, то покажем слабость, этим воспользуются коммунисты и придут к власти.
Я пытался ему возражать: «Это не слабость, Егор! Наоборот, вы покажете силу. Коммунисты к власти уже никогда не придут. Они скверные политики. Хотя и вы, если честно, политики очень плохие. Сегодня вы поносите и проклинаете советскую власть, но вскоре точно так же будут поносить и проклинать вас».
Недавно в программе «Познер» видел Чубайса. Спорили там об итогах приватизации. Приводили множество всяких-разных доводов «за» и «против». И, наконец, Чубайс не выдержал и произнёс что-то вроде: «Да ладно вам, не в этом дело. Несправедливая она была – вот главная проблема!»
Надо же, прозрел человек через два десятка лет! Раздел, разул страну и в кои-то веки прозрел! Конечно, эта приватизация была жестоким ударом, ударом наотмашь. Её последствия как раз и привели к тому, что та некогда провозглашённая демократия рухнула.
Потому что демократические реформы объединились с экономическими, а последние с треском провалились. Но ведь народ не разделяет и совершенно не обязан разделять: где демократия, а где грабительская приватизация. «Да пошли вы со своей демократией!» – говорит народ. И он по-своему прав.
В 90-е годы мы допустили безумие, мы совершили революцию. Ведь чем отличается революция от эволюции? Первая начисто перечёркивает прошлое. Эволюция является эстафетой. И если в 1917-м была уничтожена частная собственность, то в 90-е уничтожали собственность государственную. Случаи во многом аналогичны. Следовательно, и итоги практически те же.
Почему мы так живём, почему у нас мало что получается? Наше общество не выдержало испытания индивидуализмом.
Оно всегда было коллективным. Советский строй был основан на коллективности. Большевики отнюдь не были глупцами, когда апеллировали к соборности, к Минину и Пожарскому, народному ополчению.
Ведь эта коллективность-соборность русскому человеку присуща органически. Потому выиграли большевики и с колхозами, и с другими начинаниями. Кулаки слыли самыми способными хозяйственниками, но были запрограммированы на капиталистический индивидуализм, и их смели.
– А немногим более чем через полвека смели коллективность с соборностью…
– Да это так. Но ведь всё относительно и всё имеет свою цену. Индивидуализм в его лучших проявлениях – это раскрытие возможностей личности. А суммация, совокупность «раскрытых» личностей, по идее, должна способствовать рывку общества вперёд на пути развития.
Но когда оно к этому не подготовлено, а каждый человек живёт по принципу «моя хата с краю, моё – это главное», всё в государстве идёт под откос. Потому и капитализм наш – бандитский, вороватый, никакого отношения к классическому капитализму не имеющий.
И при этом его защитники, как и 20 лет назад, продолжают одну и ту же песню: частная собственность эффективнее, полезнее государственной, она полностью оправдывает себя, даёт импульсы к развитию и так далее.
Ничего подобного! При всех своих изъянах, экономическому развитию в нашей стране и раньше, и сейчас способствовала и способствует только государственная собственность.
«А как же Америка?» – спросите. Ну, в Америке государство и общество строились не двадцать лет, а «несколько» больше.
В США есть объединяющая идея, очень простая и всем понятная: Америка превыше всего. Вы едете по американской пустыне и видите: посреди неё стоит небольшой домик и над ним развевается американский флаг. Вот это и есть воплощённая объединяющая идея.
У нас же такого оплота не оказалось, и всё рухнуло.
Уничтожив прежнее общество, мы простились и с идеей объединения людей. Разобщённость невероятная. Даже «непримиримая оппозиция» из некогда бывших при власти демократов объединиться не в состоянии, безнадёжно заболев нашим доморощенным индивидуализмом.
Именно этот фактор, на мой взгляд, сыграл самую ключевую роль в трансформациях нашего государства в 90-е годы.
– Вы коснулись бандитского характера нашего раннего капитализма. Насколько этот аспект важен для характеристики той эпохи?
– Он главенствующий, определяющий. Первичное накопление капитала связано, как известно, с криминализацией общества. С этой нехитрой мыслью я как-то обратился к Ельцину. Был, если не ошибаюсь, 92-й год.
Я предложил: надо немедленно создавать комиссию под руководством президента по борьбе с коррупцией и криминалитетом. Сказал, что если мы это не сделаем, то страна окажется на пороге катастрофы, ибо на заднем плане каждой политической партии будет стоять криминальный мир.
Так и случилось. Почему большевики взяли власть? Потому, что они сформировали свои ячейки в подполье, что обеспечивало им лучшую организованность. Криминалитет весь в подполье и организован блестяще.
Демократы по наивности считали, что демократия – их собственность. Но демократия – это среда обитания, она принадлежит всем. И лучше других всегда смогут воспользоваться её возможностями самые организованные.
Нелишне вспомнить ещё одну мантру младореформаторов: «Нашей опорой будет средний класс». Когда Гайдару говорили: «Егор, у нас есть средний класс – это учителя, врачи, инженеры ВПК и других отраслей», – он, этак брезгливо поморщившись, отвечал: «Это не средний класс, это иждивенцы. Средний класс – это малое предпринимательство».
Вот только на образование нового сословия нужны минимум 10–15 лет, а на создание криминального сообщества – максимум 6 месяцев.
– Сегодня иногда чуть ли не осанну поют «свободным 90-м»…
– Вы о тезисах господина Юргенса, неолиберализме, болтовне об устранении государства от управления экономикой?
Кризис на сей счёт всё объяснил и показал. У коммунистов увеличился рейтинг из-за этого кризиса. Ибо стало понятно всем, что изъятие государства из экономики приводит к катастрофе системы. В той же Америке – всюду государство. Оно помогало и помогает частному бизнесу.
Кстати, а что у нас сделал этот бизнес? Владельцы заводов, фабрик и пароходов – что они сделали? Моментально все деньги вывели за рубеж. И обратились к государству за новыми деньгами. Государство выделило. А они их снова перевели за границу и поместили под проценты. Вот как действует бандитский капитализм в России.
Потому не удивительно, что, согласно социологическому опросу, проведённому сотрудниками РАН, только 9 процентов населения страны верит в возможность развития страны без вмешательства государства в это развитие. 91 процент считает такое устранение или самоустранение ошибочным.
Андрей Ефремов